作者｜章剑锋
出品| 网易科技《科学大师》栏目（ID：tech_163）
1月25日，大年初一，正是武汉疫情急剧发展的初期，声言不想当网红的网红医生张文宏（上海市新冠肺炎临床救治专家组组长、华山医院感染科主任）当天在疫情分析文章中提到了一个人的名字——闻玉梅。
“今天下午，我国著名的病毒学家闻玉梅院士电话给我，谈到疫情，她说‘现在全国一片恐慌，但防疫有其自身规律，目前需要的是理性科学对待。早期武汉疫情是盲目乐观，现在过度恐慌，反而不能科学对待眼前的疫情’。
闻先生是中国著名的病毒学家，经历疫情无数，现今很多著名的病毒学家都是她的学生。她的一席话再次引发我们对当前全国疫情防控的深入思考。”
2月27日，中国的疫情防控形势向好发展，在另一篇复盘文章中，张文宏再次提到闻玉梅院士，说她常常和自己谈到关于新发传染病如何示警的体系建设。
闻玉梅，1934年生人，中国工程院院士、治疗性疫苗国家工程实验室名誉主任兼首席科学家、复旦大学上海医学院教授。
学术上，她是最早接触分子病毒学专业的中国科学家之一，历时30多年时间，系统地从事乙型肝炎病毒持续性感染机理及对策的研究，研发了中国具有自主知识产权的新型乙肝治疗性疫苗“乙克”。
闻玉梅院士属于张文宏的老师一辈，张文宏医生上世纪80年代末在复旦大学上海医学院攻读时，闻玉梅和他的老师、著名传染病科学家翁心华教授都在上医执教。在本次网易科技《科学大师》栏目的独家专访中，闻玉梅院士也向记者提及了这段往事。
钟南山、李兰娟、张伯礼、王辰……今年春节以来，在新冠肺炎疫情肆虐中，国内一批院士科学家火线上阵，或投身一线抗击疫情，或立足自身专业优势，通过各个渠道向政府建言献策，助力抗疫。闻玉梅院士也是其中一员。
1月19日，闻玉梅与沪上其他十一位两院院士共同联名向市民发出倡议，提醒科学认知新冠肺炎，及相关防护知识。1月30日，出席上海市政府新闻发布会，为媒体和公众答疑解惑。2月17日，出席上海市委书记主持的专家座谈会。2月19日，上海市新冠肺炎疫情防控科技攻关工作组推进会召开，闻玉梅出席，她的与会身份是上海市疫情防控科技攻关专家委员会主任……。
86岁，比钟南山院士还要大两岁的闻玉梅，是中国本次疫情防控中站在前台的最高龄院士。除了公开发声，以及向政府方面建言献策，闻玉梅院士也告诉《科学大师》记者，由她牵头和指导，相关科研团队同期还在进行一些实质性的科研工作，希望可以发挥自身的作用，其中有的项目已经得出研究结果，有的则还在推进之中。
比如，外科一次性口罩经过30分钟的电吹风加热消毒后，居家可以重复使用，媒体称，这是口罩再生研究中，第一次联合病毒学与环境卫生学的跨学科实验研究（新民晚报）；再比如他们团队中的一组研究人员正在跟美国方面的科学家合作核酸疫苗研发，被纳入到国家科技部的攻关项目。还有一组人员，从恢复期病人的血浆里面分离细胞，正在做抗体试验。
▲2月19日上海市新冠肺炎疫情防控科技攻关工作组召开推进会，闻玉梅（下图右四）和张文宏（上图背大屏幕而坐的男士）均在座 /照片来源：上海市科委官网
2月初，上海市的一株新型冠状病毒的分离，也是闻玉梅的团队做出来的。闻玉梅告诉《科学大师》记者，他们团队在拿到临床标本后，三天内就把病毒分离出来，并且做出了毒株的全部测序。她把这些研究行动称为是“社会最急需的科研”。
“历史上从来没有一个病毒可以把一个国家的人民打倒。”春节期间，闻玉梅在上海市政府新闻发布会上讲的这句话，成了被各类媒体援引的金句。
本次专访中，闻玉梅院士反应灵敏、思路清晰、语音铿锵、谈吐条理，并且中气充沛，打破了一般人对于高龄老奶奶群体的认知。她是网易科技《科学大师》栏目创立以来报道的第三位女院士。
“主要是能够把我认为比较科学的想法和观点传递给大家，告诉大家不要慌张，但也不要太掉以轻心，更不要对武汉人有歧视。很多问题都要求我们科学家出来说一说。”闻玉梅对《科学大师》记者说，“我觉得你们媒体也应该帮助政府来引导好群众，不要老是追求轰动一时，也要有国家的情怀。”
以下是专访内容：
Part 1我们分离出上海市的一株新冠肺炎病毒
《科学大师》：您说到用三天就把上海市的一株新冠肺炎病毒分离，当时是什么情形？中间有遇到什么困难么？
闻玉梅：说实话，我们有 P3实验室，可是掌握标本的单位，不是很容易给我们，通过各种渠道沟通，一直到今年二月初才给我们标本。我们一拿到后，三天就做出来了。过程中确实也有很多曲折的事情，也不是很尽如人意。
因为上海所有的病人都要送到设在金山区的市公共卫生临床中心，他们那边做出来的结果，临床标本是都要送回疾控中心的，是不共享的。我们实验室团队要做研究，就要找疾控中心要这个标本，所以要申请、要等批准，这样的一个过程中就要进行讨论，很复杂。
这个病毒从临床标本中分离出来，当然意义是很大的，我们现在就提供给全上海的科研机构，他们可以在这个基础上做药物筛选研究，因为要研发药物，没有毒株是做不了的。
我记得当时还有人说，杭州有了，北京有了，我们为什么也要有？我说这个是很好理解的事情，我们上海没有，怎么做药物，怎么做抗体综合试验？你自己没有毒株，送到武汉去、送到北京去，人家自己当地都来不及做，怎么会给你先做呢？这是很显然的。所以我们后来好不容易拿到少量临床标本，很快就分离出病毒株，我认为团队还是蛮有本事的。
Part 2防控重心在转变，千万绝对不可以掉以轻心
《科学大师》：现在我们国家抗击疫情已见到成效，本土新增确诊病例是零星出现，这是否能够理解，我们国家已经安全了？
闻玉梅：不安全，一点也不安全，还要非常警惕，因为现在这样一个时间段，我们一方面要内防反弹，另一方面，更要防止境外的输入病例。
现在我们很多措施都是围绕着防止境外输入。比如境外到北京的航班，要降落到其他城市。对于交通来说，我认为更多要注意的就是航空，要加强卫生的检疫和入境人员的隔离工作，千万绝对不可以松懈，这是目前的疫情防控工作重心。因为我们本土的发病情况相对已经缓和不少，已经不是要继续调集全国力量支援武汉了，而更重要的是要把好我们的国门。
我们现在实际上并不主张国外的人都回来，我们要跟他们说明，引导他们，就是说你这时候回来是有风险的，你这一路上也很折腾，与其如此，你还不如就在当地好好地呆着，可以采取哪些预防措施来保护好自己，不要恐慌。
《科学大师》：这一次，我们国家抗击新冠肺炎疫情形势变得乐观起来，您认为这其中得益于什么？
闻玉梅：得益于我们政府的统一领导，得益于我们大家可以调动各方面的人事，而且群众也很配合，武汉那些人，关在家里那么长时间不出来，这就是人民的觉悟啊。加上我们的检测技术非常快，及时发现，而且我们各种治疗手段的更新和改善也很快速。所以这一次是有科学，也有行政，也有群众觉悟的配合。
对于国外来讲，中国的经验有的可以借鉴，有的不可以借鉴，不能生搬硬套。因为政府体制不一样，人民的觉悟、社会文化、国情也不一样。我们中国提供给你们参考，你们该怎么落地，通过你自己国家的真实的情况决定，我觉得这一直是中国的态度，我们不强加于人。
Part 3新冠肺炎不会像流感那样常态和反复出现
《科学大师》：有观点认为新冠肺炎很可能会变成季节性流感一般的长期存在，每年都会出现，您怎么看？
闻玉梅：什么事情都要看它的发展，我认为应该是新冠肺炎不会长期存在，可是这又不等于说它在今年冬天就不会再次出现。
因为这个病毒，毕竟它的变异性跟流感病毒是完全不一样的。两者相比起来，流感病毒要容易变异得多，因为流感病毒的基因组是八个片段，它是分段的，因此它的基因可以跳来跳去的，所以为什么可与禽流感、猪流感病毒的基因进行重组，说明流感病毒变异机会多得多了。但新冠肺炎病毒不是这样，研究发现，这个病毒的基因组是一根的，它没有片段，所以从病毒学的角度上来讲，应该不会说像流感一样容易变异和反复。
Part 4反思：今后怎样更好地应对突发传染病疫情
《科学大师》：对于这一次疫情，作为科学家，您都有一些什么样的思考？
闻玉梅：我觉得有这样几点：
第一点，我们对于突发传染病的预警系统需要加强。怎么预警呢？我举个例子，像2013年的禽流感（H7N9），就是我们上海首先发现的，我们实验室首先把它的病毒分离出来。当时在基层的前哨医院里，有一个医生发现一家有三口人都得了呼吸道的感染，而且很严重，其中一个人还死了，这个医生就觉得非常不正常，所以马上就把这个临床标本送到了我们的网络实验室。于是马上就做出病毒分离。
所以说，基层医院医生的警觉性培训很重要。好像鬼子进村口，基层医院可以及时发现，等到疾控中心知道了，那表示鬼子已经到门口了。所以对于特大城市，像北京、上海、广州，这个预警系统特别要加强，要有一个网络型的系统，有前哨医院和网络型的实验室。每个特大城市至少要有两个以上会做病毒的实验室，可以互相验证。
因为我们往往在平时不知道会遇到什么样的病毒，有了这样的预警网络，在原因不明的情况下，医生就可以往实验室送标本。这个预警系统如果很好地建立起来，会是大城市突发传染病防控非常需要的。
第二个，我觉得群众的教育要抓好，要让大家懂得什么是传染病，就像让他们懂得什么是地震一样。遇到了，应该怎么处理，应该怎么做？
比如我们大家都知道另外的一个冠状病毒，叫做中东呼吸综合症病毒，是在中东地区开始传播的，这个病毒跟骆驼有关系。传播到了韩国，在韩国有一个中国人，他被感染了，又回到中国，可是很快就把他隔离了，因为我们已提前知道了这个病毒表现。所以老百姓也要了解传染病的危害，遇到这样的一种情况，要按规范和科学的措施和程序来应对。特别包括野生动物，不许吃不许买，这个也是很重要的，这样对杜绝病毒从动物身上传染给人，很有必要。
第三，就是我们要建立一些平台，比如说快速诊断微生物的平台，它不一定只是针对病毒，可能是细菌，可能是真菌，或者不知道的什么感染物，包括疫苗制备的平台。我们假如有几个不同的单位有这类平台，遇到疫情可以同时启动。
这次陈薇院士做的新冠肺炎重组疫苗，主要是因为她以前在埃博拉病毒传播的时候，支援非洲国家做过这种腺病毒作为载体的疫苗。所以就是说，持续性地支持一些不同策略疫苗的平台，不断更新，不断完善，以后随便什么病毒出现，你一来我就可以上手制备疫苗。
▲3月27日，闻玉梅和张文宏等专家共同出席上海市科协主办的疫情研讨会/图片来自：上海市科协、上海科技报
Part 5要像抓特务那样定期监测冠状病毒的变异
《科学大师》：您有一个主张，是说要像监测流感病毒那样监测冠状病毒，定期监测它们有没有变异、“作怪”的倾向。怎么监测？
闻玉梅：定期监测要求我们平时在呼吸道的病人里面进行。遇到呼吸道感染的病人，医院以及疾控中心除了检测流感病毒以外，也要用核酸查一下他们有没有冠状病毒，可以这样定期检测。
实际上据我所知，香港大学袁国勇院士的实验室在 SARS 以后的十几年间一直在跟踪观察冠状病毒，他们就发现了也分离到了一些冠状病毒，只是那种冠状病毒并不是能引起像我们当前这么严重疫情的病毒，可是也发现它有些变异，而且我听说曾经在某个社区还出现过一次由这个病毒引起的小范围的儿童肺炎。
所以定期监测机制就好像是我们布下了一个抓 “特务”的网，虽然不一定能抓到，可是对有些嫌疑的病人，还是要进行仔细的检测，这样的话它就不会造成很大的传播，至少我们大家可以及时知道，它有什么样的变异，或者它有没有传播的倾向。
这个监测的重点是在医院环节，因为总归有病人要来看病的，对于比较严重的呼吸道的病人，或同一个地方有好几个人都是同样的病，那我们就要注意了。
《科学大师》：这次疫情中有人说，怎么也有研究兽医的科学家在参与疫情防控？兽医和人的传染病疫情，也就是人畜共患病的关系，普通公众不甚了解，您是病毒学家，也提到过两者间的合作，请给我们讲一讲。
闻玉梅：我的一个看法是，我们加强冠状病毒研究，不光要追踪病人，也要追踪动物，也就是人畜共患病，要做好人医和兽医之间的协调合作机制，由于病毒是可以跨动物和人传播的，而且很多病毒最开始是存在于动物身上，这个很重要。
现在是这样，动物疫病是由农业部管，涉及人的疫病是卫健委管，所以相互沟通就有困难。比如上一次禽流感的时候，鸡是农业部管，人是卫健委管，你要想查上海的鸡有没有禽流感，就必须跟农业部协商，获得批准，所以我一直说在传染病这一块大家要多沟通，多开些学术会议。
像我和翁心华教授原来主编的《微生物与感染》杂志，现在是瞿涤、张文宏当主编，我们这本杂志发表的论文既有农业的，有兽医的，也有人医的；有基础的，有临床的，有药物的，也有公共卫生的，我们就是一直在提倡这样跨学科互动。
Part 6人类不可能彻底消灭病毒，但可以让它们为我所用
《科学大师》：您提出病毒和我们人类是亦敌亦友的关系，对于很多不了解病毒的普通人来讲，这个说法很有趣。
闻玉梅：病毒和我们是亦敌亦友的关系，这个不难理解，比方说，像陈薇院士团队研发的重组新冠疫苗，他们就是用腺病毒作为一个载体，再把冠状病毒的抗原嵌入做成疫苗的。现在很多情况下，把病毒做成疫苗已经很普遍，比如乙肝，我们把病毒表面的抗原做成乙肝预防性疫苗，也是如此。还有一个很有意思的情况，就是现在已经有用病毒来治疗肿瘤的，能把肿瘤给溶解掉，叫溶瘤病毒。像宫颈癌的疫苗，就是应用了乳头状瘤病毒的组分。
病毒跟我们人类是永恒存在的，我们不可能消灭它，实际上大家可能都不知道，我们人的基因组里面有一部分就是来源于病毒的，就是说它在进化过程中就是跟人类一起来的。
我们大家可以把病毒分解出来，有用的部分我们大家可以利用。要一分为二地看事情。至于说人类和病毒能不能和谐共存，这是做不到的，它永远要攻击你，你也永远要考虑怎么制服它。此外，在充分地利用病毒的同时，病毒也会变异，我们人类就要有逐步的提升和发展（的）理论和技术来对付它。
Part 7疫苗储备，重点应该储备什么？
《科学大师》：您多年来一直从事乙肝疫苗的研究，现在国家也提出要建设疫苗储备机制，这个机制重点怎么建，您有什么可分享的意见？
闻玉梅：建立国家疫苗储备机制，重点是要有技术储备，不是指实物疫苗的储备。因为实物疫苗是有保质期的，储备时间太长，它就过期了，所以关键是要有技术，就好像我们现在的工厂，它可以生产别的产品，也可以生产口罩，到时候改一下就可以生产口罩了。因此我们对于科技也要有这样的前瞻性，就是我有这样的技术能力，根据需要，可以用在这个方面，也可以用在另外的方面。
就看你有什么技术，这个技术又适合于做什么，你就把这个技术磨炼得更好一些。现在都说可以重组表达，可是你重组表达得快不快，重组表达的量有多少，是个问题。比如说你做腺病毒为载体的疫苗，你要了解腺病毒在人体间的现状，还存在什么新的问题，你怎么样把它作为载体改造得更好一些。
比如说抗体的储备，你这个抗体技术怎样能最快地做出有效的中和抗体，尤其是在紧急需要的时候，你平时做的可能是抗肿瘤的抗体，可是现在就是要做抗病毒的抗体。这就是一个技术的平台，而且要不断更新不断完善。
《科学大师》：疫苗研发进入临床试验的过程中，我也注意到，科学家自己会预先给自己注射疫苗，成为第一志愿者，您以前在研发我们国家自主知识产权的乙肝疫苗“乙克”时，也把自己当作小白鼠，率先给自己注射疫苗，为何需要这样做？
闻玉梅：不一定要这样做，可是我知道还是有很多科学家，包括国外的科学家也会这样做，像做小儿麻痹疫苗的科学家Salk（乔纳斯.索尔克），1952年，第一批志愿者就是他、他夫人和他自己的孩子，（这样做）好让大家放心。我们做“乙克”的时候，也是考虑到这在当时是全世界都没有的事情，我们自己就先试一试，这样一来，我们觉得也安心，也能让别人放心。当时就觉得需要这样做，其实现在并不提倡这种做法。
▲闻玉梅院士和陈薇院士
Part 8女科学家很不容易
《科学大师》：这次投身一线抗疫的科学家中，有几位是女科学家，您也是女科学家，怎么看这个群体和表现？女科学家从事科研工作有什么不一样？
闻玉梅：应该说，女性做科研承担的担子比男性更重一些，主要是要处理好家庭问题，除了科研工作和社会活动，还有家里的事情要照料，不像男性那样，所以这需要丈夫的理解与支持。
当然，女性比较心细，容易发现一些问题，也比较能关心大家，容易团结人。一般来讲团队精神要好一些，容易形成较为成功的团队。这是我的观察，我们这边就有好几个女性的研究员。
这次疫情中，我们的女科学家和医务工作者，表现也都很好，特别是军事科学院的陈薇，我和她很熟，她是女性，也是院士，一直是在武汉一线工作，而且已经在进行临床研究的重组新冠疫苗，就是她在抓，这是很不容易的。
Part 9病毒和细菌不是一回事
《科学大师》：当年您本来是要去当医生的，后来选择做纯科研工作，放到这次疫情来看，基础科研应该摆到什么样的位置上去？
闻玉梅：我认为国家一直是很支持科学研究、很支持基础研究的，不是说这次只是隔离隔离、抢救抢救，也强调在治疗的过程中要科学，在预防的过程中要科学，在教育老百姓的时候也要科学。我也觉得，我们的病毒学，通过这一次疫情更受到重视了。
1999年启动国家重点基础研究发展规划项目“重要传染病防治的基础研究”，我是提议人，经过20余年的发展，我们国家在医学微生物学、微生物基因组学、肠道菌群研究、感染免疫学以及诊断技术方面都在国际相关领域处于先进，甚至一些领域为国际领先，是很成功的。
我自己通过学习医学病毒学，认识到病毒与人类相辅相克的斗争是永恒的，其中有无数待解的问题，不断出现，不断要求你去进一步思考和实践、解决。
对于病毒，这一次我也希望公众能够进一步了解，病毒跟细菌还不完全一样，有人叫病菌，这不是正确的表达。细菌是细菌，病毒是病毒，因为细菌的繁殖是按无性二分裂方式来进行的，就是一个变两个，两个变四个，四个变八个。
病毒则像复印机，好比拿一张纸放在复印机上，一下子能拷贝出几千个几万个，所以我们叫它复制，不叫繁殖。因此病毒传播得就很快，它引起疾病有时候也就快得多了，这跟细菌是不一样的。
▲2018年 EMI 国际杂志主编、副主编会议，闻玉梅院士、张文宏教授共同出席
Part 10对张文宏这样的年轻人，我们该支持
《科学大师》：张文宏医生现在是网络红人，他几次提到您的名字，你们有具体的合作么？请谈谈你们之间的往来。
闻玉梅：张文宏是我们上海医学院毕业的，他当年在华山医院做住院医生的时候，我就觉得他很有发展前途。当时他想做科研，我就从我的课题里给了他两万块钱，支持他做科研。那时候他还很年轻，为了拓宽国际视野，我就推荐他到香港去短期学习。以后，当然他自己也进一步出国学习， 他肯学、肯思考、会表达、会团结团队，精力充沛， 素质好，曾发现了一些病毒感染的新疾病。
我会跟他讨论传染病专业预警机制的问题，因为他是在一线的医生。我跟他说，要注意两个问题，一个遇到没有看见过或少见的传染病，你要认真了解和研究，最重要的不是等传染病发生了才去关注。第二个，医生是要解决实际问题的。
我本身不是临床医生，对他帮助很少，我认为他的更多成就是翁心华老师对他的培养。他的老师翁心华，我们的学生都叫他神医，虽然不发很多论文，可是诊断和治疗是一流的。数十年来，翁心华教授重点教育培养了不少华山感染科的医生，科内每周都有疑难杂症的讨论 ，在诊断和治疗上，张文宏等得益匪浅。全国很多请翁心华参加的会诊，就让张文宏去。为了让更多的人学习感染疾病，张文宏等人将这些病例整理成册出版，我也认真学习。
我们当老师的，不仅对年轻人要培养、支持，还应该向他们学习。学到老、干到老， 不是一句空话。
*文中未注明具体来源的图片，均由采访对象提供
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