编者按：本文来自微信公众号“极客公园”（ID：geekpark），作者宋德胜，36氪经授权发布。
谁也没想到，陈睿用来类比 B 站的产品，是淘宝。
2003 年，陈睿刚开始用淘宝的时候，淘宝上最火的产品之一，是二手的电脑。因为当时中国的计算机普及率还不高，用上淘宝的大多是喜欢电脑的极客。十多年之后，淘宝变成了「万能的淘宝」。
陈睿说 B 站也是一样。十年前，刚刚诞生的 B 站只是一个二次元社区，但现在，B 站上有 7000 多个文化圈层，800 多万个标签，数不清的优质视频吸引了过亿的活跃用户在 B 站上寻找自己最喜欢的内容。
「社区和任何互联网的产品一样，必须要变化，必须要进化，要与时俱进。」
进化的过程中，问题也会接二连三地出现。
商业世界里，人们想知道 B 站怎样才能快速地将自己的高质量、高粘性的用户变现？
社区里，用户们想知道越来越好看的财报会不会改变这个他们流连的「小破站」？
还有社区产品的追随者们，整个互联网圈都想知道，B 站做好社区的背后，有着怎样的成功秘籍？
在极客公园创新大会 IF X 的现场，张鹏把这样一些问题抛给陈睿。不常公开露面的陈睿一一作答。在这篇访谈里，有陈睿对过去十年的回顾，有他对社区产品的深度思考，有他探索 B 站商业模式的心路历程，还有他本人对 B 站下一个十年的期待。
以下为对谈实录，经极客公园编辑整理。
和 B 站的这十年
张鹏：特别感谢你来到创新大会。第一次来，我想先问问料，你有一个同桌的你，在高中的时候。同桌的你当时给我讲过你很多高中的黑材料，这个人是谁呢？就是搜狗的 CEO。
今天早上王小川开的场，晚上你来压个轴，所以你看你们俩穿越时空在这个舞台上还有关联，王小川跟我讲他特别的气愤，他高中的时候就是特勤奋学习的学霸，你就天天看漫画的学渣。
陈睿：我喜欢看动漫。
张鹏：你怎么那个时候就那么喜欢看动漫了呢？
陈睿：其实挺多同龄人都喜欢看，只不过有些人的爱好没有保持很久，但我是一直保持到 30 多岁。我是 1978 年的，刚好我们在上小学的时候像《七龙珠》《圣斗士》等等的就开始流行。
张鹏：小川喜欢看吗？
陈睿：他那个时候不喜欢，他喜欢编程。
张鹏：果然是不一样，说到了喜欢看动漫，听说你当时是看了一年 B 站，然后你当时找他们说要投资，我特别关心你当时是出于一个纯兴趣爱好，还是你看到了它有什么样的价值？
陈睿：主要是兴趣爱好，因为我其实是 B 站很早的用户，大概前两万名用户，我 2010 年开始用 B 站，投资还在于兴趣，因为我特别喜欢这个产品，所以我当时想看看这个产品到底是谁做的，后来接触团队，我发现他们其实是几个没有工作过的学生，而且那个时候特别缺钱，当时也聊的很投机，所以我投资了他们，同时也成为了 B 站的第五个成员。
张鹏：就是因为喜欢、热爱，所以主动的过去投资，投着投着把自己也投进去了。
陈睿：加入 B 站也是因为跟初创团队很熟，在差不多 2012、2013 年的时候，当时创始人碧诗问我要不直接加入 B 站，因为他说初创团队没有运营公司的经验。
那时我还是猎豹的联合创始人，那个时候也是猎豹非常关键的时期，所以我说我现在肯定不能加入，除非猎豹上市了，猎豹上市以后我会认真考虑。
张鹏：结果猎豹就上市了。
陈睿：对，一年多以后，当时我认真的考虑猎豹上市之后我要继续在上市公司做高管，还是去做自己最喜欢的事，纠结了两个月，最后选择了加入 B 站。
张鹏：童年的梦想还是要坚持的。
陈睿：对，最主要的原因还是至少那时有点钱了，我可以任性一下，有权利选择不再只为生计奔波。
张鹏：对，那个时候就是有一个可以自由选择的契机，你真的到那个时候，都没想过 B 站未来的商业场景、价值、商业化路吗？你如果加入了就不是一个玩票的事了，不是只靠热爱就能支撑的事了。
陈睿：其实真的没怎么想过，想也想不到。互联网是变化非常快，你让我提前五六年想它能不能做成现在这样，我想不到，有两个原因：
原因一：自己特别喜欢，这极其重要，如果 B 站能够成功，我会很开心，即使 B 站不成功，我也会很开心。
原因二：以我做互联网 10 多年的经验，我觉得一个这么被用户喜欢的产品，应该能活下去。
张鹏：真心的喜欢给了你这个决策的动力。
陈睿：喜欢的力量很强大，不只是我。早年香港的用户想看 B 站，但那时候我们没钱在香港加服务器，结果有一个用户自己出钱买服务器，就为了看 B 站。我只是觉得这么被用户所热爱的产品，应该活下去。
张鹏：这些年我觉得 B 站还是有很多变化的，我调研了一下我们公园很多的同学在玩 B 站。我说，没想到你们都是 ACG 粉呀。他们说不是，我到 B 站现在看得都是各种各样的内容，我还被他们批评「你老了」。我当时还蛮震惊的，为什么 B 站会有这样的变化，变化的过程是怎样的？
陈睿：我觉得主要是有一个健康、良好的创作者生态，过去 5、6 年的时间，B 站增长了 100 多倍，在增长的过程中，其实像最初的动画、游戏也是在增长，但是更多的是我们扩展出了很多新的品类。
这些新品类其实跟原来动画和游戏是一样的（创作模式），都是由内容的创作者作为原动力，他们创作内容，用户喜欢他们创作的内容，形成了正向激励的氛围，然后形成了社区的模型，其实最后它的模式很像淘宝。我是淘宝很早的用户，我 2003 年就在用淘宝，那个时候淘宝上大量的东西是二手电脑。
张鹏：C2C。
陈睿：最早的淘宝用户有共性，他们都是电脑用户，否则他们不会上淘宝。所以那个时候最多的产品是二手电脑。但是现在，大家管淘宝叫万能的淘宝，它也是逐步扩宽的。只不过我们是内容的生态，它们是商家的生态。
张鹏：这个类比挺有意思，C2C 的内容也是一个挺有意思的角度，其它的视频平台可能是一个 B2C 的内容，平台采购、分发，然后 C2C 就是很多的用户在创造、用户在消费，所以这是完全不同的体系。
陈睿：其实模型更像是 B2B2C，比如说淘宝的商家现在也算是一个 Business。
张鹏：我想追加一个问题，今天所有对历史的总结都是上 帝视角，实际上当年中国也有一些小众的社区，但是很少有像 B 站这样一路成长的，为什么你们跨越成功了？
陈睿：这确实有一个矛盾，你在增长的过程中，还要用户能够一直留在你这儿，还得保持对你的喜爱。而且，新进来的人，要能够融入到社区里，而不是社区氛围被新进来的人所冲击，这个确实是一个需要平衡的事儿。
在平衡的过程中，可能有的社区偏左，选择永远这么大，但跟着时间的推移，用户慢慢就走了，然后你也不见了。其实我们都见证过许多小而美的社区，就这样遗憾地消失了。
有的死于增长，扩张得太快，原有的氛围被破坏了。
张鹏：所以没有它远没有一句话那么简单，中间有很多细微的东西要把控。
陈睿：创业就是这样，很多时候你花几年时间摸索的东西可能只有一句话，但是获得这句话的过程非常痛苦。5 年之前，中国所有的视频产品都是没有商业模式的，在这种情况下，你凭什么认为这个模式能够走下去？坚持真的需要勇气。
哔哩哔哩是「物业公司」
张鹏：请你来，某种程度上是因为我自己最喜欢 B 站上的内容，咱先放一段视频，它实在太精彩了。
（B 站视频《改革春风吹满地》）
张鹏：我挺好奇的，B 站究竟有什么魔力，能让这样的人聚集过来，持续创造出这样的作品？
陈睿：《改革春风吹满地》是去年 B 站播放量最高的视频，这个创作形式叫鬼畜，鬼畜简单来讲就是用大家熟悉的素材，进行二次编辑，往往是用音乐的方式。名字叫鬼畜，事实上是音乐+搞笑。
首先，这个题材大家很熟悉，另外只要音乐和词配的好，是容易传播的，音乐这个东西本来是容易传播。
鬼畜应该是 B 站创作类型的一个例子，B 站还有很多创作类型，国风，就是中国风的音乐、舞蹈，这些品类的内容 B 站基本是全网质量最高的，这些代表了我们平台上年轻创作者的才华。
还有一个鬼畜作品大家应该也很熟悉，叫《Areyouok》，这个 UP 主创作它时还是高中生。正是很多年轻、有才华的创作者给 B 站的内容带来很多创新。
张鹏：是这个社区激发了这群人做创新和创作的欲望吗？创作完也不会立即就有收入，是啥东西驱动他们的？
陈睿：其实创作本身是有快感的，你创作了一个东西给大家看，大家看完之后给你叫好，你是有快感的，这种快感是很多年轻人走上创作之路的原因。
比如说他看到了《改革春风吹满地》，他一拍大腿说我也能做，他就去做了另外一个，然后这个也火了，很多创作者就是这么不断被激发然后成长起来的，所有 B 站的创作者一开始都是观众。
张鹏：都是从观众开始的。
陈睿：我们在对用户的访谈过程中发现，很多大学生很想成为 UP 主，因为他认为这事儿是他人生成就感的体现。所以我觉得在 B 站整个内容生态中，创作是很重要的关键词，大家喜欢创作，B 站鼓励创作、重视创作，最后就形成了一个正循环的生态。
张鹏：类似于森林生态系统的感觉，有土壤，土壤里面有一颗植物，撒了种子，然后会带来更多的植物形成一个森林，然后这个森林里面就会有更丰富的生态。
但还是会有人觉得，生态它不长大挺好，而且小时候是最好的。这种矛盾你自己怎么看？
陈睿：我们总是怀念年轻时喜欢的那些歌星、明星，但是事实上他们可能只活在我们的记忆里了，但这也就从另一方面代表着他已经被时间封存在那一个瞬间了。
社区和其他互联网产品一样，必须要变化，要与时俱进。用户这么想我是很理解的，因为他爱这个社区才会这么想，你永远都不可能关心你不喜欢的东西怎么变。
你关心你喜欢的偶像、人和地方，比如说，一提起我们的母校，我们就会觉得它变了，痛心疾首。一提起现在某些审美甚至感慨，唉，人心不古。
但这是因为你在意它，我们在整个做社区运营的时候，我们非常重视用户的感受，是他们撑起了 B 站。
张鹏：你怎么把握这个平衡？用数据吗？
陈睿：其实，最重要的是感觉，你必须是这个社区的成员，你能够知道他们喜欢的东西和不喜欢的东西，就是你能够设身处地去理解他们。
张鹏：你每天在 B 站花多少时间？
陈睿：肯定高于用户的平均停留时长。
张鹏：你们平均停留时长是多少？
陈睿：每个 DAU 的平均停留时长是 70、80 分钟。
张鹏：相当高了。你呢？
陈睿：每天至少一两个小时。
张鹏：你自己就是 B 站社区的深度用户，所以你对这个社区本身的风吹草动，是有感觉的？
陈睿：这是必须的，社区运营者必须是社区的成员之一，而且必须具备跟这个社区的成员交朋友的能力。
张鹏：要能够跟他们变成一群人，才能像他们思考。
陈睿：一个爱社区的人，最希望的是社区能一直好下去，其实用户不想干涉你去做什么，他是担忧。所以他要求证你有没有想清楚，或者说你是出于好意还是坏心、你是在意他们还是背弃了他们。
张鹏：所以把用户当成真正跟你平等的人去思考，去理解他们的行为，反而更能够让你去探索。
陈睿：互联网产品有很多种做法，十几年前人口红利巨大，很多产品负责人是一片一片地看用户，不是一个一个地去看。
用户对于某些产品来说，只是大数据的一份子，或者意味着一个私域流量，如果你想做一个好的社区，你必须把用户当成一个人，他有个体化的感受，你必须明白且尊重这一点。
张鹏：你要真正能够理解，把他当一个活生生的人去理解，他可能会有自己的情绪、态度、表达，理解完以后，反而更能够推动这个社区的发展。
陈睿：哔哩哔哩这家公司很像是这个社区的物业，要维持这个社区的正常运转。我得去做决定，但最终，是为了整个社区的长期、健康发展思考。
商业收入不能损害用户的体验和尊严
张鹏：去年 B 站上市了，未来肯定还要持续的发展，而持续地保持增长最重要的是找到一些核心动力，这个动力是什么？
陈睿：所有的互联网产品价值都来自于用户价值，商业收入在于你能够把多少用户的价值转化为商业收入。
我对 B 站营收的信心来自于我认为 B 站能够很好地聚集用户价值，其实用户的价值包括很多，从数据上来看，用户的停留时长、访问频次、用户内心对 B 站品牌的认可、用户对这个平台上其他用户的情感连接，我觉得这些都是价值。我们大家都希望把其中的一部分转化成为商业价值，推动这个社区良性运转。
张鹏：我们专门看了看你们第三季度的财报，我突然发现游戏业务占了其中的一半，你怎么看这个事呢？
陈睿：这件跟我刚才说的思路其实是相符的，游戏是把用户价值转化为商业收入的一个方式，它转化的是游戏爱好者。游戏业务我们开始得比较早，你问我来加入 B 站时，我有没想到它未来怎么赚钱，我说我没想清楚。
但是，我当时认为游戏值得一试。游戏业务我们从 2014 年就建了团队，然后他跟我们后来的一些业务相比，比如说广告业务，我们是 2017 年 12 月份才开始去做效果广告，做得也比较晚。增值的业务像大会员，我们是 2018 年 1 月份才开始。
张鹏：所以也是一个逐渐摸索、演进的过程。
陈睿：商业模式一定得是科学地去摸索，其次，商业模式必须和你的产品的模式要匹配。
张鹏：你有什么摸索的原则吗？
陈睿：至少商业变现不能和社区相违背。如果二者相悖的话，这家公司就会精神分裂，你心里面知道你要侧重用户，但是你的收入又来自于损害用户利益，我觉得这家公司就没法做了。当然，我觉得在行业里面之前是有这样的公司的，但是一般的结果不会好。
所以，在我的原则里面，我觉得商业的收入不应该以牺牲使用者真实的体验或者说是用户的一些尊严为代价。这样的话，这家公司才能够走得比较长远。
下一个十年
张鹏：当然，说到这一点，我们就得说一说 B 站一转眼也 10 岁了，今年我们创新大会也是 10 年，极客公园也是 10 年，你们也是 10 年，刚刚我们还在聊，都是 10 岁，你们这么有影响力的大社区，极客公园就占了一个便宜，号称也是一个 10 岁的公司（笑）。
你最初的用户和你今天的用户，如果他在 B 站 10 年，也许从当年的刚毕业甚至是没毕业，到现在可能都当爹妈，生活开始有压力，要面对世俗上的东西了，我觉得他们的诉求、习惯、喜好都会变化，这些用户怎么才会留下来？
陈睿：我觉得让他们留下来主要保证两件事：
第一，我们在某些内容上要一直满足他的需求。他会有很多的爱好，比如说动画、游戏、国风、数码等等，在这些内容方面，我们后面是有一批 UP 主，他们不断地去创造好的内容。所以，对老用户来说，这个社区不断更新的内容是一直能够很好的满足他的兴趣和喜好的。
第二，维护社区氛围。一旦你习惯了 B 站的社区氛围，你会经常想回来看看。
张鹏：马上就到下一个 10 年了，你希望他们记住了 B 站的什么是让你最欣慰和满足的？
陈睿：这样的一个问题我真的在想，在我刚刚主管 B 站的时候，我也想我的目标应该是什么，当时我给自己提了一个目标，就是我希望 30 年之后，B 站仍然在健康地增长。为什么我选择一个比较慢的模式呢？因为这才是真正的用内容驱动的模式，真正去聚集人心的模式，真正跟用户建立情感共鸣和情感连接的模式，这样做才能够让整个发展做得足够长，我们的很多用户记得在 B 站上面感动的视频，也会记得在 B 站上面让他内心引起共鸣的那一个个弹幕，他会喜欢一个 UP 主很长时间，他会反复观看曾经特别喜欢的视频。
这就是我希望 B 站能够一直坚持的模式，我们真的能够为有些兴趣爱好的用户持续提供很好的内容，也能够保护好这个让他在精神上有归宿的社区。
如果从未来 10 年来说，我希望 B 站能够成为中国年轻人的文化生活方式。所谓的文化生活方式是他在这里能够开心、交朋友，把握最新的娱乐趋势，甚至在这里学习。
张鹏：非常好，我觉得对于一种生活方式来说，可能一个这样的社区会让大家找到一些自己曾经热爱的东西和进一步找到自己新热爱的东西，我们能找到一些可热爱的东西，让自己继续在社区里面停留，我觉得这种感觉很好。
我们也特别希望 B 站的下一个 10 年会更加精彩，我们相信所有的用户都会用热烈的掌声给你加油，谢谢陈睿！
图片来自：VPHOTO
责任编辑：卧虫
